Slowfox: Outside Swivel und Timing

[Sven Neulinger]

Hallo TänzerInnen,

zu einem Slowfox-(SF-)Repertoir soll die Kombination "Open Telemark,
Natural Turn to Outside Swivel and Feather Ending" hinzugefügt werden
(SF Figur 16 in "The Ballroom Technique", 10. Ausgabe 1994, S. 61). Der
Outside Swivel in dieser Kombination macht mir Kopfzerbrechen: Das
Timing für diese Figur ist "Slow"; demnach werden alle folgenden
Figuren um einen halben Takt versetzt getanzt.

Kann das stimmen? In einem Lehrgang habe ich mal als Grundsatz für SF
gelernt, dass Taktschlag 3 in erhobener Position ("up") zu tanzen ist.
Wenn ich die Charts im Technikbuch überfliege, ist das auch generell
der Fall, sofern man die Figur auf Taktschlag 1 beginnt. Nach einem
Outside Swivel wäre diese Regel über den Haufen geworfen. Da das
Programm der Schrittbegrenzung unterliegt , gibt es leider keine große
Auswahl für die Folgefiguren. Ich habe das "Problem" erst mal gelöst,
indem ich zeitnah einen weiteren Outside Swivel eingebaut habe, der
einen wieder "takt-konform" weiter tanzen lässt.

Möglicherweise habe ich hier ein Problem, das objektiv betrachtet
keines ist, weil ich etwas übersehe. Allerdings fehlt mir momentan der
sprichwörtliche leichte Schlag auf den Hinterkopf, um das zu erkennen.
Vielleicht kann mir den ja eine(r) von Euch verpassen? ;-)


Beste Grüße,
Sven

[Sven Neulinger]

Hallo nochmal,

Post by Sven Neulinger
Der
Outside Swivel in dieser Kombination macht mir Kopfzerbrechen: Das
Timing für diese Figur ist "Slow"; demnach werden alle folgenden
Figuren um einen halben Takt versetzt getanzt.

nach Rücksprache mit einem Sportkollegen bin ich zu der Überzeugung
gelangt, dass es sich beim beschriebenen Timing 'S' für den Outside
Swivel um einen Notationsfehler im Technikbuch handelt. Das korrekte
Timing müsste 'SS' lauten (2. 'Slow' während der Swivel-Aktion der
Dame). Damit würden sich die Takt-Probleme für die nachfolgenden
Figuren erübrigen.

Kann das jemand bestätigen?


Grüße,
Sven

[Kai Juerges]

Post by Sven Neulinger

Post by Sven Neulinger
Der
Outside Swivel in dieser Kombination macht mir Kopfzerbrechen: Das
Timing für diese Figur ist "Slow"; demnach werden alle folgenden
Figuren um einen halben Takt versetzt getanzt.

nach Rücksprache mit einem Sportkollegen bin ich zu der Überzeugung
gelangt, dass es sich beim beschriebenen Timing 'S' für den Outside
Swivel um einen Notationsfehler im Technikbuch handelt.

Das halte ich für arg unwahrscheinlich. :-)
Fehler treten selten im Doppelpack auf und das Timing der Dame ist das
gleiche, wie das Timing des Herrn.

Einfache Lösung des Problems: Nach der Kombination den Change Of Direction
tanzen, der mit SSS ebenfalls ein S "zuviel" hat. Wenn das nicht paßt:
Tröste Dich, nicht alle Kombinationen machen in der D/C Sinn. ;-)

Gruß, Kai

[Heinz D. Trost]

Sven,

Post by Sven Neulinger

Post by Sven Neulinger
Der
Outside Swivel in dieser Kombination macht mir Kopfzerbrechen: Das
Timing für diese Figur ist "Slow"; demnach werden alle folgenden
Figuren um einen halben Takt versetzt getanzt.

nach Rücksprache mit einem Sportkollegen bin ich zu der Überzeugung
gelangt, dass es sich beim beschriebenen Timing 'S' für den Outside
Swivel um einen Notationsfehler im Technikbuch handelt. Das korrekte
Timing müsste 'SS' lauten (2. 'Slow' während der Swivel-Aktion der
Dame). Damit würden sich die Takt-Probleme für die nachfolgenden
Figuren erübrigen.
Kann das jemand bestätigen?

schau mal diese Definition an, die wir im Round Dance beim Slow Fox
benutzen:

# Outside Swivel outsd swvl Outside Swivel
SS;

BK, , XIF [NO WGT], ;
(FWD, ,
SWVL [NO WGT]), ;
MAN: Back left in CMBP, ,
cross right in front of left with no weight, ;
WOMAN: In banjo position forward on right, ,
swivel right face on ball of right foot ending in
semiclosed
position,

Also da steht auch Timing "SS"...


Heinz

[Richard Stoll]

Post by Sven Neulinger
Hallo nochmal,

Post by Sven Neulinger
Der
Outside Swivel in dieser Kombination macht mir Kopfzerbrechen: Das
Timing f?r diese Figur ist "Slow"; demnach werden alle folgenden
Figuren um einen halben Takt versetzt getanzt.

Guten Morgen Sven,
das ist ganz richtig. Es gibt im SF manche Figuren, die mit einer
ungeraden Zahl von Slows notiert sind. Das ist einer der bekannteren
Knubbel (abgesehen vom Richtungswechsel).

Post by Sven Neulinger
nach R?cksprache mit einem Sportkollegen bin ich zu der ?berzeugung
gelangt, dass es sich beim beschriebenen Timing 'S' f?r den Outside
Swivel um einen Notationsfehler im Technikbuch handelt. Das korrekte
Timing m?sste 'SS' lauten (2. 'Slow' w?hrend der Swivel-Aktion der
Dame). Damit w?rden sich die Takt-Probleme f?r die nachfolgenden
Figuren er?brigen.

Es ist kein Fehler im Technikbuch. Es ist ein Fehler in den
Schrittbegrenzungen, hier kein SS zu erlauben. Gleiches gilt fuer den
Richtungswechsel, der so auch phrasiert werden koennte.
Tanzen ausser Phrase ist zunaechst kein Fehler, wird aber durch die
Wertungsrichtlinien abgestraft. Man muss hier leider choreografische
Verrenkungen machen, um das zu vermeiden....



-Richard




--

[Marte Schwarz]

Hallo Richard,

Post by Richard Stoll
Tanzen ausser Phrase ist zunaechst kein Fehler,

Igitt. Das ist sogar ausser Takt.

Post by Richard Stoll
wird aber durch die Wertungsrichtlinien abgestraft.

Aber sicher doch.

Post by Richard Stoll
Man muss hier leider choreografische
Verrenkungen machen, um das zu vermeiden....

Wieso, lass das Ding weg und gut ists. Kein Mensch verlangt es, dass diese
Figur getanzt wird. Jenseits der Figurenbegrenzung kann man das leicht
hinbiegen, schließlich steht in vielen Figuren... Schritte x-y aus Figur Z.
ohne dass dadurch gleich alles aus dem Taktraster fällt.

Marte

[Richard Stoll]

Post by Marte Schwarz
Hallo Richard,

Post by Richard Stoll
Tanzen ausser Phrase ist zunaechst kein Fehler,

Igitt. Das ist sogar ausser Takt.

Noe. Das ist erlaubt ! Du kannst jederzeit auf der 3 anfangen. Passt
zwar nicht gut auf die Musik (weil Taktschlag 1 betonter ist), ist aber
nicht ausser Takt.

Post by Marte Schwarz

Post by Richard Stoll
wird aber durch die Wertungsrichtlinien abgestraft.

Aber sicher doch.

Nur insofern, als dass jemand, der auf der Phrase liegt, halt besser
tanzt und damit hinsichtlich Wertungsgebiet 1 zu bevorzugen ist.

Post by Marte Schwarz

Post by Richard Stoll
Man muss hier leider choreografische
Verrenkungen machen, um das zu vermeiden....

Wieso, lass das Ding weg und gut ists. Kein Mensch verlangt es, dass diese
Figur getanzt wird. Jenseits der Figurenbegrenzung kann man das leicht
hinbiegen, schlie?lich steht in vielen Figuren... Schritte x-y aus Figur Z.
ohne dass dadurch gleich alles aus dem Taktraster f?llt.

Ja, aber die Figurenbegrenzungen sind halt da. Ich finds auch bloed,
dass man um solche Dinger herumchoreografieren muss, anstatt einfach
den Rhythmus anzupassen oder eine Flechte um 2 Qs zu verlaengern. Das
alles waere einfacher, als dieses Puzzle anzubieten.
Gleiche Probleme gibts im Tango (z.B. Fuenferschritt mit 6 Qs) oder im
Quickstep (wobei es hier nicht so auffaellt).

-Richard


--

[Kai Juerges]

Post by Marte Schwarz

Post by Richard Stoll
Tanzen ausser Phrase ist zunaechst kein Fehler,

Igitt. Das ist sogar ausser Takt.

Ganz sicher nicht, oder möchtest Du "The Ballroom Technique" unterstellen,
falsch zu sein? Immerhin erlaubt die Technik ne ganze Menge Figuren nach der
Kombination, die allesamt keinen Extra-Slow haben.

Und der Technik bzw. den Verfassern derselben möchte ich doch die Kompetenz
nicht abstreiten...

Gruß, Kai

[Marte Schwarz]

Hallo Kai,

Post by Kai Juerges

Post by Marte Schwarz

Post by Richard Stoll
Tanzen ausser Phrase ist zunaechst kein Fehler,

Igitt. Das ist sogar ausser Takt.

Ganz sicher nicht, oder möchtest Du "The Ballroom Technique" unterstellen,
falsch zu sein? Immerhin erlaubt die Technik ne ganze Menge Figuren nach der
Kombination, die allesamt keinen Extra-Slow haben.
Und der Technik bzw. den Verfassern derselben möchte ich doch die Kompetenz
nicht abstreiten...

Den Verfassern der Technik lag die Beschreibung von Figurenmaterial am
Herzen, nicht eine Verkrüppelung auf Schrittbegrenzungen. Wenn man wie
angedeutet die Figuren in einem Kontext zusammensetzt, dass es im taktmaß
passt, dann geht das ja auch. Ansonsten wird oft und viel interpretiert, was
so nicht explizit drin steht und dann auch nicht richtig sein muss. Wenn
aber jemand aus der Technik herausliest (ich hab sie jetzt nicht greifbar),
dass man SF auch auf 3 beginnen dürfe, ohne ausser Takt zu tanzen, dann frag
ich mich, was überhaupt ausser Takt sein soll. Im QS und JV hat man sich in
der Tat schon daran gewöhnen müssen, aber in Slow würd ich das ganz
ungefragt als WR auch mit "Ausser Takt" werten. Könnte ja jeder im Chacha
oder sonst wo kommen. Man denke nur an die vielen (nord-)amerikanischen
Baladen, auf die dann fleisig Rumba getanzt wird, auf 2-3-4 versteht sich,
obwohl die Musik ganz deutlich 1-3-4 spielt... Ja ich weiss, man muss dann
eben tanzen, wie es im Buch steht...zumindest dann, wenn Turnier ist. Aber
eben auch nur dann... Wers braucht.

Ausserdem hab ich in Punkto Musikalität schon bei mehreren "ranghohen"
Trainern so massive Defizite ausgemacht, dass mich derartiger Unfug in einer
geschriebenen Technik nicht wundern würde.
Mir fällt in der Unterrichtspraxis schon auf, mit welchen Tänzen Musiker am
meisten Probleme haben... Ich hab lange mit einem Dirigenten über QS
gestritten, bzw er hat versucht mir nachzuweisen, dass das nicht gehe so...
Ich hab ihm nur recht gegeben und darauf bestanden, dass es eben so falsch
gehe ;-) Ja, ich weiss, dass es theoretisch gehen könnte, ein QS-Programm
auch auf den Takt zu schneidern. Ich kenn nur keines :-)

Marte

Marte

[Kai Juerges]

Post by Marte Schwarz
Den Verfassern der Technik lag die Beschreibung von Figurenmaterial am
Herzen, nicht eine Verkrüppelung auf Schrittbegrenzungen.

Das ist so wahrscheinlich richtig. Wenn dieselben aber zu jeder Figur
mögliche Ein- und Ausgänge liefern, so ist doch anzunehmen, daß man mit
allen Kombinationen von Eingang, Figur, Ausgang im Takt bleiben kann. Sonst
macht die Empfehlung ja keinen Sinn.

Post by Marte Schwarz
Wenn aber jemand aus der Technik herausliest (ich hab sie jetzt nicht
greifbar), dass man SF auch auf 3 beginnen dürfe, ohne ausser Takt zu
tanzen, dann frag ich mich, was überhaupt ausser Takt sein soll.

Das liest keiner aus der Technik, das ist eigentlich Thema jeder
Trainerschulung. Nicht schön, ohne Frage, aber so ist es halt. Mitten in der
Flechte kannst Du ja auch nicht sagen, das Paar wäre außer Takt, weil es
keinen S tanzt. Und wenn SS erlaubt ist und QQQQ und SQQ dann gehe ich
durchaus auch davon aus, daß QQS erlaubt ist - wo ist bitte das Problem?

Gruß, Kai

[Marte Schwarz]

Hallo Kai,

Post by Kai Juerges

Post by Marte Schwarz
Den Verfassern der Technik lag die Beschreibung von Figurenmaterial am
Herzen, nicht eine Verkrüppelung auf Schrittbegrenzungen.

Das ist so wahrscheinlich richtig. Wenn dieselben aber zu jeder Figur
mögliche Ein- und Ausgänge liefern, so ist doch anzunehmen, daß man mit
allen Kombinationen von Eingang, Figur, Ausgang im Takt bleiben kann. Sonst
macht die Empfehlung ja keinen Sinn.

Mutige These. Ungeprüft würde ich so was nie stehen lassen und wenn das
Ergebnis offensichtlich falsch ist, dann berufe ich mich nicht auf Papier,
sondern löse das Problem durch eine Kombination von Figuren, die auch im
Takt bleiben.

Post by Kai Juerges
Das liest keiner aus der Technik, das ist eigentlich Thema jeder
Trainerschulung. Nicht schön, ohne Frage, aber so ist es halt.

Aber woher komt dann dieser Quatsch?

Post by Kai Juerges
Mitten in der
Flechte kannst Du ja auch nicht sagen, das Paar wäre außer Takt, weil es
keinen S tanzt.

Seit wann definiert eine Dauer eines Schrittes, wo man sich im Takt
befindet? (Vgl auch das BSP, welches ich eben zu Richard geschrieben hatte)
Wenn ich meine LAWA-Choreographie betrachet da gibt es SSS, SSQQ, SQQS, QQSS
und möglicherweise noch mehr. Wenn Du jetzt an S oder Q festmachen wolltest,
wo die 1 sein soll, dann gibt das nix vernünftiges. Der Schwungbogen hat von
der 3 bis zur 3 zu gehen und im Slow eben von der 4 zur nächsten 4. Und eben
nicht von der 2 zur 4 oder von der 2 zur nächsten 2. Genau das gibt der Takt
vor. Alles andere ist dann eben ausser Takt. Ich lass es mir aber gefallen,
wenn man einen Schwungbogen mal über 2 oder 4 Takte hinüberzieht (wenn es
denn die richtigen sind, die auch zusammengehören;-) In einen solchen
erweiterten Schwungbogen kann man dann durchaus auch mal exotisches
Schrittmaterial zusammenziehen. Ansonsten muss man eben zum besagten S noch
geeignete Begleitschritte finden, damit das Gane auch wieder einen
kompletten Takt ergibt. Ich hab den Outside Swivel jetzt nicht im Kopf
parat, aber ich vermute, es ist eher ein Slow auf den ersten beiden
Taktschlägen, dann sollte etwas folgen, was die zweite Hälfte des Taktes
wiederspiegelt. Oder eben durch ein entsprechendes Slow eingeleitet werden,
um mit dem Swivel die zweite Hälfte des Taktes Auszufüllen.

Marte

[Kai Juerges]

Post by Marte Schwarz

Post by Kai Juerges
Das ist so wahrscheinlich richtig. Wenn dieselben aber zu jeder Figur
mögliche Ein- und Ausgänge liefern, so ist doch anzunehmen, daß man mit
allen Kombinationen von Eingang, Figur, Ausgang im Takt bleiben kann.
Sonst macht die Empfehlung ja keinen Sinn.

Mutige These.

Mag sein. :-)

Post by Marte Schwarz
Ungeprüft würde ich so was nie stehen lassen und wenn das
Ergebnis offensichtlich falsch ist, dann berufe ich mich nicht auf Papier,
sondern löse das Problem durch eine Kombination von Figuren, die auch im
Takt bleiben.

Wir wiederholen uns. Im Slowfox ist man im Takt, wenn man auf der 3 einen
Schritt macht (sehr pauschal gesagt, ich weiß, aber weitgehend anerkannter
Konsens). Daß Dein Musikerohr da Probleme mit hat, wundert mich nicht
wirklich, ich fand es auch immer erstaunlich, daß ein Tanzen auf der 3 als
"im Takt" gelten soll. Trotzdem kann ich das dann immerhin anerkennen, daß
es so ist.

Post by Marte Schwarz

Post by Kai Juerges
Das liest keiner aus der Technik, das ist eigentlich Thema jeder
Trainerschulung. Nicht schön, ohne Frage, aber so ist es halt.

Aber woher komt dann dieser Quatsch?

Woher kommt überhaupt der "Quatsch", 3 Schritte auf 4 Schläge zu verteilen?
*g*

Post by Marte Schwarz
Wenn Du jetzt an S oder Q festmachen wolltest,
wo die 1 sein soll, dann gibt das nix vernünftiges.

Nein, das nicht. Im SF legt allerdings der S (innerhalb eines SQQ) fest, wo
der Schwungbogen beginnt (direkt davor) und wo er endet. SF kennt allerdings
relativ schwungarme Kombinationen (SS nur mal als Beispiel). Und innerhalb
dieser Kombinationen ist es schnurzpiepegal, wo der (eh mehr gedachte)
Schwungbogen im musikalischen Takt liegt.

Post by Marte Schwarz
Ansonsten muss man eben zum besagten S noch
geeignete Begleitschritte finden, damit das Gane auch wieder einen
kompletten Takt ergibt.

Darum habe ich als Anschlußfigur den Change of direction vorgeschlagen, der
mit SSS ebenfalls ein S "zuviel" hat. Was man machen "müßte" - da sind wir
uns vollkommen einig. Was die Technik aber erlaubt, ist ein vollkommen
anderes Thema. Und da ich nicht annehme, daß die Technik erlauben wollte,
außer Takt zu tanzen... aber ich wiederhole mich.

Post by Marte Schwarz
Ich hab den Outside Swivel jetzt nicht im Kopf
parat, aber ich vermute, es ist eher ein Slow auf den ersten beiden
Taktschlägen,

Genau. Jedenfalls, wenn der Open Telemark (der in der Kombination mit
drinsteckt) auf den ersten beiden Taktschlägen beginnt.

Post by Marte Schwarz
dann sollte etwas folgen, was die zweite Hälfte des Taktes
wiederspiegelt.

Was danach folgt, ist in der Technik vorgegeben: Feather Ending. Zumindest
dieses tanzt Du also schon mal neben der Phrase, danach erst kannst Du eine
Korrektur durch eine entsprechende Figur vornehmen.

Post by Marte Schwarz
Oder eben durch ein entsprechendes Slow eingeleitet werden,
um mit dem Swivel die zweite Hälfte des Taktes Auszufüllen.

Dann würdest Du den Open Telemark und den Natural Turn neben der Phrase
tanzen. Wie man's auch macht: Es ist verkehrt. :-)

Gruß, Kai

[Marte Schwarz]

Hallo Kai,

Post by Kai Juerges
Wir wiederholen uns. Im Slowfox ist man im Takt, wenn man auf der 3 einen
Schritt macht (sehr pauschal gesagt, ich weiß, aber weitgehend anerkannter
Konsens).

Das mit dem Konsens bin ich mir nicht so sicher. Mag sein, dass es einige
Trainer gibt, die das so sehen und verbreiten. Die Tatsache, dass Du damit
auf dem Turnier nicht weit kommst, weil die WR das einfach runterwerten
spricht eine andere Sprache. Das sieht falsch aus, und das ist es auch.

Post by Kai Juerges
Daß Dein Musikerohr da Probleme mit hat, wundert mich nicht
wirklich, ich fand es auch immer erstaunlich, daß ein Tanzen auf der 3 als
"im Takt" gelten soll. Trotzdem kann ich das dann immerhin anerkennen, daß
es so ist.

ich nicht.

Post by Kai Juerges

Post by Marte Schwarz

Post by Kai Juerges
Das liest keiner aus der Technik, das ist eigentlich Thema jeder
Trainerschulung. Nicht schön, ohne Frage, aber so ist es halt.

Aber woher komt dann dieser Quatsch?

Woher kommt überhaupt der "Quatsch", 3 Schritte auf 4 Schläge zu verteilen?

Das lässt sich recht einfach aus der Entstehung der Standardtänte ableiten.
Der Federschritt ist aus der HalbenRechtsdrehung des Walzers abgeleitet.
Willst Du die im 4/4 Takt tanzen, dann bleibt Dir wenig anderes Übrig, als
die 3 Schritte auf die 4 Schläge zu verteilen. Probier mal aus, es klappt
fast alles aus dem LaWa im Slow zu tanzen.

Post by Kai Juerges
Nein, das nicht. Im SF legt allerdings der S (innerhalb eines SQQ) fest, wo
der Schwungbogen beginnt (direkt davor) und wo er endet.

Woher hast Du denn diese Weisheit? Man kan selbstverständlich mit
durchgehenden QQQQ QQQQ... auch ganz klare Schwungbögen unterbringen.

Post by Kai Juerges
SF kennt allerdings
relativ schwungarme Kombinationen (SS nur mal als Beispiel). Und innerhalb
dieser Kombinationen ist es schnurzpiepegal, wo der (eh mehr gedachte)
Schwungbogen im musikalischen Takt liegt.

Eben nicht, genausowenig wie beim Walzer auch.

Post by Kai Juerges
Was danach folgt, ist in der Technik vorgegeben: Feather Ending. Zumindest
dieses tanzt Du also schon mal neben der Phrase,

Wieso denn das? Feather ending ist QQ eben das Ende des Federschrittes, der
SQQ getanzt wird. Davor lässt sich prima der Outside Swivel mit S setzen und
alles ist in bester Ordnung, sofern dieser mit dem linken Fuß des Herren
gesetzt ist.

Marte

[Richard Stoll]

Post by Marte Schwarz
Wieso denn das? Feather ending ist QQ eben das Ende des Federschrittes, der
SQQ getanzt wird. Davor l?sst sich prima der Outside Swivel mit S setzen und
alles ist in bester Ordnung, sofern dieser mit dem linken Fu? des Herren
gesetzt ist.

Hi Marte,
das stimmt so nicht. Feather Ending ist lt. Nomenklatur ein Federschritt
aus PP. Da gehoert der S mit dazu. Wenn Du was mit QQ nach dem Swivel
konstruieren willst, dann bleibt nur noch der Dreierschritt uebrig und
der aus PP wuerde sich m.E. nicht gut anfuehlen. Ich probiers aber gerne
mal aus..... (also: Kehre auf Slow, dann Schritte 2-3 vom Dreierschritt
auf QQ, dabei noch zudrehen.......)

Gruss,

-Richard


--

[Richard Stoll]

Mutige These. Ungepr?ft w?rde ich so was nie stehen lassen und wenn das
Ergebnis offensichtlich falsch ist, dann berufe ich mich nicht auf Papier,
sondern l?se das Problem durch eine Kombination von Figuren, die auch im
Takt bleiben.

Bislang bleibt uns nichts anderes uebrig.

Post by Kai Juerges
Mitten in der
Flechte kannst Du ja auch nicht sagen, das Paar w?re au?er Takt, weil es
keinen S tanzt.

Seit wann definiert eine Dauer eines Schrittes, wo man sich im Takt
befindet? (Vgl auch das BSP, welches ich eben zu Richard geschrieben hatte)
Wenn ich meine LAWA-Choreographie betrachet da gibt es SSS, SSQQ, SQQS, QQSS
und m?glicherweise noch mehr. Wenn Du jetzt an S oder Q festmachen wolltest,

Noch mehr: 123, 123+, 12+3, 1+23, 12+3+, 1+23+, 1+2+3, 1+2+3+

wo die 1 sein soll, dann gibt das nix vern?nftiges. Der Schwungbogen hat von
der 3 bis zur 3 zu gehen und im Slow eben von der 4 zur n?chsten 4. Und eben
nicht von der 2 zur 4 oder von der 2 zur n?chsten 2. Genau das gibt der Takt
vor. Alles andere ist dann eben ausser Takt. Ich lass es mir aber gefallen,
wenn man einen Schwungbogen mal ?ber 2 oder 4 Takte hin?berzieht (wenn es
denn die richtigen sind, die auch zusammengeh?ren;-) In einen solchen
erweiterten Schwungbogen kann man dann durchaus auch mal exotisches
Schrittmaterial zusammenziehen. Ansonsten muss man eben zum besagten S noch
geeignete Begleitschritte finden, damit das Gane auch wieder einen
kompletten Takt ergibt.

So wird es gemeinhin gehandhabt. Leider geht das in den Begrenzungen der
Technik nicht und ich habe da auch keine Moeglichkeiten exotisches
Schrittmaterial zu choreografieren.

Ich hab den Outside Swivel jetzt nicht im Kopf
parat, aber ich vermute, es ist eher ein Slow auf den ersten beiden
Taktschl?gen, dann sollte etwas folgen, was die zweite H?lfte des Taktes
wiederspiegelt. Oder eben durch ein entsprechendes Slow eingeleitet werden,
um mit dem Swivel die zweite H?lfte des Taktes Auszuf?llen.

Das Ding geht so:

Open Telemark SQQ
Offene Rechtsdrehung SQQ
Kehre S (auf 1 also)
Federschr. aus PP SQQ (steht so in der Technik)

Alle normalen Loesungen sind nicht technikkonform:


Kehre ueber 2 S
Nach der Kehre 2 Achsen mit QQ, dann normaler Federschritt
Schnelle Kehre mit QQ zusaetzlich
etc.

Also nehmen wir dahinter das ZigZag, dann funzt das, obwohl es auf 3
dann anfaengt.....

Gruss,

-Richard


--

[Manfred Selck]

Post by Richard Stoll

Mutige These. Ungepr?ft w?rde ich so was nie stehen lassen und wenn das
Ergebnis offensichtlich falsch ist, dann berufe ich mich nicht auf Papier,
sondern l?se das Problem durch eine Kombination von Figuren, die auch im
Takt bleiben.

Bislang bleibt uns nichts anderes uebrig.

Post by Kai Juerges
Mitten in der
Flechte kannst Du ja auch nicht sagen, das Paar w?re au?er Takt, weil es
keinen S tanzt.

Seit wann definiert eine Dauer eines Schrittes, wo man sich im Takt
befindet? (Vgl auch das BSP, welches ich eben zu Richard geschrieben hatte)
Wenn ich meine LAWA-Choreographie betrachet da gibt es SSS, SSQQ, SQQS, QQSS
und m?glicherweise noch mehr. Wenn Du jetzt an S oder Q festmachen wolltest,

Noch mehr: 123, 123+, 12+3, 1+23, 12+3+, 1+23+, 1+2+3, 1+2+3+

Ich will mal einen ketzerischen Gedanken äussern.

Selbst wenn ich auf Taktschlag 2 beginnen würde, wäre ich im Takt, wenn ich
das den ganzen Tanz durchhalte würde.

Was ich nicht treffen würde, wäre die Characteristik des Tanzes, der eben
auf 1 und 3 eine Betonung hat. Wie ich auf die Takt-Betonung reagiere, ist
eigentlich eine Interpretationssache.

Um das mal im Langsamen Waltzer zu illustrieren. Wenn ich ich dort auf 1 den
Seitwärtsschritt setzen würde, könnte man den sogar so aktivieren, dass er
mit der Eins Betonung des Taktes übereinstimmt. Was dann nicht passen würde,
wäre das Heranschliessen auf 2, denn dazu passt eben im LW besser die 3, die
im LW ein ganz schwacher Taktschlag ist. "312 Tanzen" im LW wäre eigentlich
nur uncharacteristisch, was vom Wertungsgebiet viel weiter hinten liegt als
der Takt.

Gruß
Manfred

[Marte Schwarz]

Hallo Manfred,

Post by Manfred Selck
Selbst wenn ich auf Taktschlag 2 beginnen würde, wäre ich im Takt, wenn ich
das den ganzen Tanz durchhalte würde.

Du wärest zwar im Tempo, aber neben dem Takt, ausserhalb des Taktmaßes.

Post by Manfred Selck
Was ich nicht treffen würde, wäre die Characteristik des Tanzes, der eben
auf 1 und 3 eine Betonung hat. Wie ich auf die Takt-Betonung reagiere, ist
eigentlich eine Interpretationssache.

Ich glaube nicht, dass diese Interpretation konsensfähig wäre.

Post by Manfred Selck
im LW ein ganz schwacher Taktschlag ist. "312 Tanzen" im LW wäre eigentlich
nur uncharacteristisch, was vom Wertungsgebiet viel weiter hinten liegt als
der Takt.

Was sonst ist Ausser Takt, wenn nicht das? Wofür wird dann überhaupt
gezählt?

Marte

[Manfred Selck]

Post by Marte Schwarz
Hallo Manfred,

Post by Manfred Selck
Selbst wenn ich auf Taktschlag 2 beginnen würde, wäre ich im Takt, wenn ich
das den ganzen Tanz durchhalte würde.

Du wärest zwar im Tempo, aber neben dem Takt, ausserhalb des Taktmaßes.

Eine Figur muss nicht genau in einem Takt liegen. Oder das was im Takt liegt
ist eben die Figur. ( das geht natürlich nur ab B wg. Katalog)

Post by Marte Schwarz

Post by Manfred Selck
Was ich nicht treffen würde, wäre die Characteristik des Tanzes, der eben
auf 1 und 3 eine Betonung hat. Wie ich auf die Takt-Betonung reagiere, ist
eigentlich eine Interpretationssache.

Ich glaube nicht, dass diese Interpretation konsensfähig wäre.

Das ist sehr gut möglich.

Post by Marte Schwarz

Post by Manfred Selck
im LW ein ganz schwacher Taktschlag ist. "312 Tanzen" im LW wäre eigentlich
nur uncharacteristisch, was vom Wertungsgebiet viel weiter hinten liegt als
der Takt.

Was sonst ist Ausser Takt, wenn nicht das? Wofür wird dann überhaupt
gezählt?

Du kannst ja zählen: 123 und deine Schritte dazu sind seitwärts ran,
rückwärts. Das ist deine Figur, die nennst du "halbe Rechtsdrehung neu".

Ich wollte auch nur darauf aufmerksam machen, dass da ein Definitionsbedarf
fürs "im Takt sein" besteht.

Gruß
Manfred

[Richard Stoll]

Post by Kai Juerges

Post by Marte Schwarz
Den Verfassern der Technik lag die Beschreibung von Figurenmaterial am
Herzen, nicht eine Verkr?ppelung auf Schrittbegrenzungen.

Das ist so wahrscheinlich richtig. Wenn dieselben aber zu jeder Figur
m?gliche Ein- und Ausg?nge liefern, so ist doch anzunehmen, da? man mit
allen Kombinationen von Eingang, Figur, Ausgang im Takt bleiben kann. Sonst
macht die Empfehlung ja keinen Sinn.

Hallo Leute,
ist aber leider nicht so. Alex ging es damals darum, die Technik zu
systematisieren und in den Amalgamations beliebte Kombinationen
mitzugeben. Den Verbaenden ging es darum ein Regelwerk zu haben, daher
wurden die Amalgamations (neben dem Autorennamen) auch rausgeworfen.


Einfache Massnahmen um Folgen auf die Musik zu bekommen
sind nach dem Regelwerk nicht erlaubt, weil nicht aufgeschrieben oder
einfach zu neu.

Post by Kai Juerges
Wenn aber jemand aus der Technik herausliest (ich hab sie jetzt nicht

Post by Marte Schwarz
greifbar), dass man SF auch auf 3 beginnen d?rfe, ohne ausser Takt zu
tanzen, dann frag ich mich, was ?berhaupt ausser Takt sein soll.

Das liest keiner aus der Technik, das ist eigentlich Thema jeder
Trainerschulung. Nicht sch?n, ohne Frage, aber so ist es halt. Mitten in der
Flechte kannst Du ja auch nicht sagen, das Paar w?re au?er Takt, weil es
keinen S tanzt. Und wenn SS erlaubt ist und QQQQ und SQQ dann gehe ich
durchaus auch davon aus, da? QQS erlaubt ist - wo ist bitte das Problem?

Dass es laut Regelwerk dann nicht so ist (Punkt)

Als die Technik vor ?ber 50 Jahren geschrieben wurde, hat man sich nicht
um die Musik geschert oder das war so selbstverstae?ndlich, das es nicht
als erwaehnenswert galt. Bin leider entfernt von meiner Bibliothek,
werde aber gelegentlich recherchieren.



--

[Sven Neulinger]

Lieber Richard, Kai und Heinz,

ich danke Euch für die gewohnt schnelle und kompetente Hilfe.

Post by Richard Stoll
Es ist kein Fehler im Technikbuch. Es ist ein Fehler in den
Schrittbegrenzungen, hier kein SS zu erlauben. Gleiches gilt fuer den
Richtungswechsel, der so auch phrasiert werden koennte. Tanzen
ausser Phrase ist zunaechst kein Fehler, wird aber durch die
Wertungsrichtlinien abgestraft. Man muss hier leider choreografische
Verrenkungen machen, um das zu vermeiden....

Das ist wieder mal Wasser auf die Mühlen derer, für die die
Schrittbegrenzung zum Überflüssigsten zählt, was der deutsche Tanzsport
hervorgebracht hat. Wenn man den Paaren der unteren Klassen (bzw. deren
Trainern) schon die Kompetenz abspricht, selbst zu entscheiden, was auf
dem gegenwärtigen Leistungsstand tanzbar ist und was nicht, dann sollte
man ihnen doch wenigstens ein in sich logisch geschlossenes System
anbieten, innerhalb dessen sie agieren können. Letzteres ist - zumindest
im SF - offensichtlich nicht der Fall. (Es fühle sich niemand genötigt,
hierauf zu antworten... nur eingeladen...)

@ Heinz: Ich hätte die Figur liebend gerne genau so eingebaut, wie in
Deinem Beitrag beschrieben. Nach dem, was unsere Kollegen gepostet
haben, scheint das aber offensichtlich nicht erlaubt zu sein. Wirklich
schade...


@ Kai: Deinen Vorschlag mit dem angehängten Change of Direction finde
ich gut. Werde mal prüfen, wie sich das tanzt mit so vielen
Richtungswechseln "an der Stelle". Habe noch eine alternative
Gruppierung in Petto (Open Telemark, Natural Zig Zag from PP, Change of
Direction). Das ist zwar nicht ganz so "reizvoll", haut aber wenigstens
phrasierungstechnisch hin.


QQS,
Sven

[Peter Eberhart]

"Sven Neulinger" <***@ki.tng.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@g44g2000cwa.googlegroups.com...
Hallo nochmal,

nach Rücksprache mit einem Sportkollegen bin ich zu der Überzeugung
gelangt, dass es sich beim beschriebenen Timing 'S' für den Outside
Swivel um einen Notationsfehler im Technikbuch handelt. Das korrekte
Timing müsste 'SS' lauten (2. 'Slow' während der Swivel-Aktion der
Dame). Damit würden sich die Takt-Probleme für die nachfolgenden
Figuren erübrigen.

Kann das jemand bestätigen?


Das Timing ist SS, allerdings ist das zweite Slow erst beim "zumachen" also
Herr: RF vw Dame: LF vw, 1/8 nach links gedreht.
...Du stehst ja in PP und musst für den Federschritt wieder irgendwie in
geschlossene Haltung kommen ;-)
Ich hab keine Ahnung ob das mit irgendwelchen Schrittbegrenzungen konform
ist, aber so ist der Schritt beschrieben und so funktioniert er auch ;-)

Gruß, Peter

[Richard Stoll]

Post by Sven Neulinger
nach R?cksprache mit einem Sportkollegen bin ich zu der ?berzeugung
gelangt, dass es sich beim beschriebenen Timing 'S' f?r den Outside
Swivel um einen Notationsfehler im Technikbuch handelt. Das korrekte
Das Timing ist SS, allerdings ist das zweite Slow erst beim "zumachen" also
Herr: RF vw Dame: LF vw, 1/8 nach links gedreht.

Korrekt, wenn Du danach einen Federschritt aus PP tanzen willst. Dazu
gehoert aber noch das QQ (kann man m.E. nicht einfach weglassen).

Post by Sven Neulinger
...Du stehst ja in PP und musst f?r den Federschritt wieder irgendwie in
geschlossene Haltung kommen ;-)
Ich hab keine Ahnung ob das mit irgendwelchen Schrittbegrenzungen konform
ist, aber so ist der Schritt beschrieben und so funktioniert er auch ;-)

Also:

Open Telemark: SQQ
Open Nat.Turn from PP SQQ
Outside Swivel S (nur 1 Slow !)
Feather from PP (Feather Ending) SQQ (die ist schon neben der Phrase)


Das ist perfekt in der Schrittbegrenzung.

Der einfachste Weg, das zu phrasieren ist es, die Swivel in die Ecke zu
planen und die neue Seite mit einem Natural ZigZag aus PP zu beginnen,
das geht ueber 3 Slows und man liegt am Ende wieder in der Phrasierung.

Gruss,

-Richard

P.S.: Unter Phrasierung verstehe ich hierbei die Mikrophrasierung ueber
einen Takt.

--

[Marte Schwarz]

Hallo Richard,

Post by Richard Stoll
P.S.: Unter Phrasierung verstehe ich hierbei die Mikrophrasierung ueber
einen Takt.

Ähm, reusper... Kannst Du mir mal beschreiben, was Du unter "Im Takt"
verstehst und warum Du hier die Phrasierung über einen Takt nicht mit diesem
Ausdruck versiehst?

Marte

[Richard Stoll]

Post by Marte Schwarz
Hallo Richard,

Post by Richard Stoll
P.S.: Unter Phrasierung verstehe ich hierbei die Mikrophrasierung ueber
einen Takt.

?hm, reusper... Kannst Du mir mal beschreiben, was Du unter "Im Takt"
verstehst und warum Du hier die Phrasierung ?ber einen Takt nicht mit diesem
Ausdruck versiehst?

Hi Marte,
der Viervierteltakt hat vier Taktschlaege und damit 2 Slows. Die
Schlaege 1 und 3 sind betont und koennen fuer einen Slow verwendet
werden. Rein theoretisch sind sie gleichberechtigt. Solange also ein
Slow auf 1 oder 3 getanzt wird, ist das egal.
Wenn Du also einen Richtungswechsel und einen Federschritt tanzt, dann
liegst Du im Takt, obwohl der Federschritt jetzt auf 3 beginnt.

Leider ist der Taktschlag 1 betont und es fuehlt sich musikalisch besser
an, wenn der Schwung auf der 1 startet. Man versucht also, die
schwungausloesenden Schritte auf die 1 und nicht auf die 3 zu legen.

Insofern hast Du Recht, weil das strenggenommen dem Prinzip
"Takt" entspricht. Es wird aber offiziell (zumindestens in meiner
Ausbildung war das so) nicht so gesehen.

-Richard



--

[Marte Schwarz]

Hallo Richard,

Post by Richard Stoll
der Viervierteltakt hat vier Taktschlaege und damit 2 Slows. Die
Schlaege 1 und 3 sind betont und koennen fuer einen Slow verwendet
werden. Rein theoretisch sind sie gleichberechtigt.

Nie und nimmer, sonst wäre es ein 2/4 Takt, bzw zwei derselben.

Post by Richard Stoll
Solange also ein
Slow auf 1 oder 3 getanzt wird, ist das egal.

Eben nicht, Die 1 ist die 1 und eine 3 wird nie zur 1 werden. und wenn Du
auf einer 1 eine 3 tanzt, dann bist Du ausser Takt. das sieht, wie Du
richtig schreibst einfach sch... aus, weils ganz einfach ausserhalb des
Taktes ist. Überleg mal: Ein 3/4 Takt hat 3 gleichlange Schläge: Solange Du
3 gleichlange Schritte auf jeden Schlag setzt wäre alles in Ordnung?!?!?!
Nie im Leben!

Post by Richard Stoll
Leider ist der Taktschlag 1 betont und es fuehlt sich musikalisch besser
an, wenn der Schwung auf der 1 startet. Man versucht also, die
schwungausloesenden Schritte auf die 1 und nicht auf die 3 zu legen.

Es fühlt sich nicht nur besser an, das gehört so, weil Schwungtanz und nicht
Stampfmarschmarsch.

Post by Richard Stoll
Insofern hast Du Recht, weil das strenggenommen dem Prinzip
"Takt" entspricht. Es wird aber offiziell (zumindestens in meiner
Ausbildung war das so) nicht so gesehen.

Ich sag ja: Was da so manche Koriphähe an Musikhalbwissen verbreitet ...
Schauder...

Marte

[Richard Stoll]

Post by Marte Schwarz
Hallo Richard,

Post by Richard Stoll
der Viervierteltakt hat vier Taktschlaege und damit 2 Slows. Die
Schlaege 1 und 3 sind betont und koennen fuer einen Slow verwendet
werden. Rein theoretisch sind sie gleichberechtigt.

Nie und nimmer, sonst w?re es ein 2/4 Takt, bzw zwei derselben.

Diese Theorie setzt sich aber durch fast alle 4/4 Taenze durch. Spannend
wird das bei Taenzen, bei welchen Grundschritte ueber 6 Taktschlaege
gehen, wie z.B. beim Jive. Aber denke nur mal an den Quickstep, da haben
wir das gleiche Problem.
M.E. geht die Technik von einer Gleichberechtigung der Schritte aus und
schert sich daher nicht um die Musik.
Werde die Problematik aber heute Abend nochmal im Buch
nachrecherchieren.

Post by Marte Schwarz

Post by Richard Stoll
Solange also ein
Slow auf 1 oder 3 getanzt wird, ist das egal.

Eben nicht, Die 1 ist die 1 und eine 3 wird nie zur 1 werden. und wenn Du
auf einer 1 eine 3 tanzt, dann bist Du ausser Takt. das sieht, wie Du
richtig schreibst einfach sch... aus, weils ganz einfach ausserhalb des
Taktes ist. ?berleg mal: Ein 3/4 Takt hat 3 gleichlange Schl?ge: Solange Du
3 gleichlange Schritte auf jeden Schlag setzt w?re alles in Ordnung?!?!?!
Nie im Leben!

Post by Richard Stoll
Leider ist der Taktschlag 1 betont und es fuehlt sich musikalisch besser
an, wenn der Schwung auf der 1 startet. Man versucht also, die
schwungausloesenden Schritte auf die 1 und nicht auf die 3 zu legen.

Es f?hlt sich nicht nur besser an, das geh?rt so, weil Schwungtanz und nicht
Stampfmarschmarsch.

Post by Richard Stoll
Insofern hast Du Recht, weil das strenggenommen dem Prinzip
"Takt" entspricht. Es wird aber offiziell (zumindestens in meiner
Ausbildung war das so) nicht so gesehen.

Ich sag ja: Was da so manche Koriph?he an Musikhalbwissen verbreitet ...
Schauder...

Wie gut, dass ich keine Koryphaehe bin....

-Richard

--

[Marte Schwarz]

Hallo Richard,

Post by Richard Stoll

Post by Marte Schwarz
Nie und nimmer, sonst w?re es ein 2/4 Takt, bzw zwei derselben.

Diese Theorie setzt sich aber durch fast alle 4/4 Taenze durch. Spannend
wird das bei Taenzen, bei welchen Grundschritte ueber 6 Taktschlaege
gehen, wie z.B. beim Jive. Aber denke nur mal an den Quickstep, da haben
wir das gleiche Problem.

Jive lässt sich durchaus sogar teilweise im 2/, 4/8 oder ähnlichen Rhythmen
notiert finden. QS ist ein ganz eigenes Thema, wo es bis jetzt noch jedem
Musiker gegraust hatte, den zu lernen. Ohren zu und durch...

Post by Richard Stoll
M.E. geht die Technik von einer Gleichberechtigung der Schritte aus und
schert sich daher nicht um die Musik.

Letzteres scheint mir hier der Fall zu sein. Es ist eben geschichtlich
bedingt genau so wie aktuell auch. Die Personen, die die Technik geprägt
haben waren musikalisch betrachtet meistens entweder Autodidakten oder
Unverständige, die es einfach nicht interessierte. Wer sich in diesem Gebiet
aber rein aufs "Gefühl" verlässt, der bemerkt bald oder vielleicht auch nie
(dann merken es nur andere;-), dass das Gefühl oft trügt, weil sich
Gewohntes meist gut anfühlt, und sei es noch so schräg.

Post by Richard Stoll
Wie gut, dass ich keine Koryphaehe bin....

Es bedeutet doch nicht, dass alle Koryphähen Mist erzählen, nur leider in
der Hinsicht viel zu viele :-( Wenn jeder über das was er nicht weiss auch
genau so viel erzählen würde, dann wäre viel gewonnen.

Marte

[Peter Eberhart]

Open Telemark: SQQ
Open Nat.Turn from PP SQQ
Outside Swivel S (nur 1 Slow !)
Feather from PP (Feather Ending) SQQ (die ist schon neben der Phrase)

Ok, Problem verstanden :-)

...Aber das Problem wurde ja auch schon gelöst...

Falls es weiterhilft: Ich habe vor die Kombi mal einen nat. twist-turn mit
sqqssqqs gehängt.
Da der Rhythmus so nicht in der Technik steht wird man es auf Turnieren
wahrscheinlich erst recht nicht tanzen können (Hab vom TT keine Ahnung),
aber schön zum tanzen ist es ;-)

Grüße, Peter